Chronique Covid N°22 – « Les temps forts et propos éloquents, souvent très pertinents, du Pr Didier Raoult devant la commission d’enquête parlementaire »

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Chronique Covid N°22 – « Les temps forts et propos éloquents, souvent très pertinents, du Pr Didier Raoult devant la commission d’enquête parlementaire »

Publié le 28/08/2020 à 10:36
THOMAS COEX / AFP
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Auteur(s): François Pesty pour FranceSoir

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Chronique :Le 24 juin 2020, La commission d’enquête parlementaire de l’Assemblée Nationale, encore présidée par Brigitte Bourguignon (députée REM, Présidente de la commission des affaires sociales avant de devenir ministre du gouvernement Castex), auditionnait le Professeur Didier Raoult, pendant plus de 3 heures (vue plus d’un million de fois sur Youtube ici, sans compter les probablement nombreuses vues sur le portail vidéos de l’assemblée Nationale ici).

Un grand moment.

En voici, à mon humble avis, les meilleures « feuilles »…

Les folles prévisions des épidémiologistes des maladies infectieuses

« On comprend très mal l’épidémiologie des maladies infectieuses depuis très longtemps, tous les gens qui vous diront que c’est simple, sont inconscients, ou ignorants, de leur ignorance, et tous les gens qui vous feront des modèles projectifs sur des maladies qu’on ne connait pas encore, sont des fous. Et en tous cas, ils n’ont jamais raison. On n’a pas d’expérience de gens qui prédisent l’évolution d’une maladie qu’on ne connait pas. Il faut d’ailleurs être fou pour penser qu’on peut [1] »

[1] J’ai d’ailleurs consacré une chronique à ces épidémiologistes

 

La place du politique et des médecins dans la santé publique :

« Il y a une véritable question qui s’est posée pour moi, cette question, la santé publique c’est 70 à 80% de politique et 20 à 30% de science et de médecine. Et on a eu l’impression dans un certain nombre de cas que des décisions politiques, que je crois purement politiques, le confinement, le masque dans la rue, ces décisions politiques, il n’y a pas de données scientifiques qui ne permettront jamais de prouver ça, par ce que ce sont des notions d’écosystèmes, qui a été déchargée sur des scientifiques et des décisions médicales qui ont été préemptées par le politique. Et sur lesquelles, là je suis vraiment en désaccord. Donc, je crois qu’il y a une vraie réflexion, à savoir, quelle est la part du politique, quelle est la part du médecin et quelle est la part du scientifique ? Le scientifique doit apporter de la connaissance supplémentaire, et sur une maladie nouvelle, c’est une connaissance qui ne peut être que progressive. Il faut organiser la mise en place et la progression de la connaissance. Les médecins doivent faire le métier de médecin qui est de soigner. Et les politiques doivent organiser la société. Et la santé publique, c’est toujours difficile par ce que la limite entre les uns et les autres est toujours un peu complexe »

 

 

La dérive du politique qui préempte la médecine

« Les malades, c’est aux docteurs de les soigner. Ce n’est pas une dérive de maintenant. Moi, j’étais en désaccord déjà pour H1N1 [2], pour dire qu’on allait vacciner les gens dans les stades. Je trouvais que c’était les médecins généralistes qui devaient le faire. Donc, on a mis des années avant de remonter sur la vaccination antigrippale à cause de ça. C’est à dire, on a dit aux médecins c’est plus à vous à faire ça, vous ne savez pas faire, c’est nous qui allons faire la vaccination antigrippale.  Donc, l’idée que l’Etat se saisisse de tâches qui sont du soin usuel, si vous voulez, à la place des médecins et leur interdise de faire un certain nombre de choses qui sont banales, je ne suis pas d’accord. Et pour le dire tout à fait officiellement, je suis surpris que l’ordre des médecins ait accepté une chose pareil » 

[2] Grippe 2009-2010 (ici)

 

Constitutionalité de cette préemption ?

« Les médecins doivent faire pour le mieux, pour leurs malades, en leur âme et conscience, compte tenu de notre état de connaissance. Et de les dépriver de ça, est quelque chose, qui, à mon sens, je ne sais même pas si c’est constitutionnel, enfin, je me pose la question, c’est vous qui savez, mais moi j’ai des doutes sur le fait même que ce soit constitutionnel »

 

Les tests à l’IHU de Marseille et ailleurs…

« A Paris, je peux vous dire, zéro test ne sont faits, les gens qui étaient sensés cultiver la tuberculose à La Pitié, les techniciens ont fait un droit de retrait en disant « écoutez on ne veut pas cultiver ça par ce que c’est dangereux et qu’on n’a pas l’habitude, et que donc ça m’a posé la question de la gestion de crise qui était une fausse crise, mais qui était une crise quand même. D’accord. Je veux mettre les choses en perspective, même si je pense qu’il y a des choses qui auraient pu être mieux gérées. Il y avait déjà dans ce pays un problème de fond qui est « qui gère ça ? ». Le point auquel j’en suis arrivé, la suite que vous connaissez je pense est que quand Jean-François Mattei est devenu ministre de la santé et que Madame Haigneré est devenue Ministre de la Recherche, ils m’ont demandé une mission, dont je souhaitais depuis le début qu’elle soit plus généralement, les crises en maladies infectieuses, mais Kouchner (Bernard) avait dit à Mattei, la seule chose importante, c’est le bioterrorisme, et donc j’ai dû négocier un peu mais généralement, j’y arrive, pour que je ne fasse pas que le bioterrorisme, mais les crises en maladies infectieuses. Et donc, ça m’a amené à la fin à conclure, écoutez, finalement, je ne l’ai pas exprimé comme ça, c’est maintenant que je l’exprime comme ça, finalement, dans l’histoire de l’humanité, si les gens ont tellement peur d’une épidémie, c’est que les choses qui ont changé l’histoire de l’humanité, c’est les guerres et les épidémies. Et donc, je pense, au point où j’en suis, que c’est un domaine régalien [3]. Et que donc, nous n’avons pas la capacité d’avoir un modèle régalien là-dessus. C’est ce que je dis maintenant, l’IHU [4], c’est comme un fort à la Vauban, et je proposais, je vous assure, je ne proposais pas un, bien sûr j’étais content qu’il y en ait un à Marseille, mais je vous ai dit qu’il faut qu’il y en ait 7 en France, un à Paris, un à Lyon, un à Lille…, pour avoir un endroit où l’on puisse recevoir les malades, dans lequel on puisse faire des milliers de tests, dans lequel on puisse faire de la recherche et de la veille épidémiologique. On ne peut pas faire la veille épidémiologique de tout un pays de 65 millions d’habitants à Saint-Maurice [5]. Voilà, je pensais ça.»

 

[3] Larousse 2020 : « se dit des fonctions politiques et administratives qui dépendent directement de l’Etat ou de son représentant suprême »

[4] L’institut hospitalo-universitaire Méditerranée Infection, dont Didier Raoult est le Directeur

[5] Une pique envoyée à Santé Publique France, l’agence sanitaire est basée dans les locaux des Hôpitaux de Saint-Maurice, dans le Val-de-Marne (94)

 

Le conseil scientifique n’en était pas un, aucun des membres n’avait publié sur le coronavirus

« Ce comité qui ne me paraissait pas un comité adéquat. J’ai discuté, je leur ai dit écoutez, si vous voulez vraiment faire un comité scientifique, voilà je vous donne les dix noms des types qui connaissent le mieux le coronavirus en France. Il n’y en avait aucun de ceux qui connaissaient le coronavirus dans ce conseil scientifique. Et il suffit de regarder, il y a des sites pour ça, ils s’appellent ExpertScape. vous regardez les 20 premiers français qui avaient publié sur le coronavirus. Il n’y en avait aucun [6], Donc, quand même, c’est ça la science. Après vous regardez, donc moi, je n’étais pas d’accord, et c’est une vraie question que j’avais déjà soulevée ».

 

[6] Une recherche réalisée le 26/08/2020 sur ExpertScape (ici) renvoie une liste de 66 noms. Seuls Didier Raoult (classé 3ème) et Yazdan Yazdanpanah (classé 55ème), chef du service des maladies infectieuses et tropicales de l’hôpital Xavier Bichat à Paris (AP-HP), figurent dans cette liste. Mais le second doit sa présence sur cette liste au fait qu’il est co-auteur de 5 articles publiés entre mai et août 2020, c’est-à-dire bien après la constitution du conseil scientifique. A noter que les 15 articles auxquels Didier Raoult a contribué, cités par ExpertScape ont également tous été publiés en 2020. Pour mémoire, la liste des membres du conseils scientifique initial : Jean Francois Delfraissy, Président ; Laetitia Atlani Duault, Anthropologue ; Daniel Benamouzig, Sociologue ; Lila Bouadma, Réanimatrice : Simon Cauchemez, Modélisateur ; Pierre Louis Druais, Médecine de Ville ; Arnaud Fontanet, Epidémiologiste ; Bruno Lina, Virologue ; Denis Malvy, Infectiologue ; Didier Raoult, Infectiologue ; Yazdan Yazdanapanah, Infectiologue.

 

Ce qu’aurait dû être le Conseil Scientifique

Le marseillais expliquait pourquoi il n’était pas resté au conseil scientifique :

« Par ce que je considérais que ce n’était pas le conseil scientifique. Voilà. Et que je ne fais pas de présence, je n’ai pas le temps. Et donc les gens qui étaient là n’étaient pas, moi je sais ce que c’est qu’un conseil scientifique, j’ai un conseil scientifique pour l’IHU, je vous assure qu’il fait rêver le monde entier, de qualité, c’est que des stars dans leurs domaines. Ce n’est pas ça. Pour moi, un conseil scientifique, c’est pour donner des conseils scientifiques, déterminer quels étaient les projets scientifiques. Ce n’était pas à nous de réfléchir sur le confinement. Personne ne sait répondre à ça. Les discussions qu’il y avait dans ce conseil scientifique ne me concernaient pas. D’accord. Moi, je veux bien parler de science, je veux bien parler de médecine. Donc, si on avait abordé ces questions. Et quand j’ai appris que les essais avaient été déterminés par Yazdan Yazdanpanah, en dehors de tout conseil scientifique. Le projet scientifique lancé par le Ministère de la Recherche s’est fait en dehors de tout comité scientifique. Ce n’est pas un conseil scientifique, je ne sais pas ce que c’est. Moi, le premier conseil scientifique que j’ai dirigé c’était en 1989, je m’excuse, ça fait longtemps. J’en ai dirigé dans ma fac, au Ministère de la Recherche en 1993, Donc, je sais ce que c’est. Ce n’est pas ça. Un conseil scientifique ce n’est pas une bande de types qui ont l’habitude de travailler entre-eux et qui discutent en disant, et toi qu’est-ce que tu en penses, et toi qu’est-ce que tu en penses. Ce n’est pas ça, c’est des données, des données, et des données, et qu’est-ce qu’on fait maintenant ? »

 

 

Ce qu’était le conseil scientifique : des opinions plutôt que de la médecine fondée sur les preuves

« Chez les enfants, il n’y en a pas non plus, ou il y en a très peu (cas de contamination), DELFRAISSY a dit, oui mais il y en a qui disent ci, il y en a qui disent ça, moi je lui dis montres-moi ceux qui ne disent pas ça, et moi je lui ai sorti le papier que je venais de faire… Donc c’est le niveau de discussion qu’on avait, toi tu dis ça, et l’autre dis ça, mais jamais avec les papiers sur la table, jamais avec les données sur la table. Et je ne travaille pas comme ça. Je ne suis pas un homme de réunions, je suis un homme de données, voilà. Je suis content d’être ici, mais ce n’est pas ma nature »

 

 

Le conseil scientifique n’aura rien évalué

« Mais, il y a aucune évaluation d’essai du tout, qui a été mise en place par ce conseil scientifique, c’est une faillite totale, il n’y a rien du tout ! Rien ! Et il arrivera peut-être quelque chose, mais quand il n’y aura plus de cas ! donc, ça devrait vous faire réfléchir sur le degré d’efficacité de ce type de stratégie »

 

Le choix des experts

« Et j’avais poser l’autre question qui était le choix des experts. J’avais dit faites attention. Vous savez, l’expert qui avait été choisi à l’époque pour parler du charbon [7], c’est un expert qui avait été envoyé, c’est un expert polyvalent celui-là, il venait de l’Institut Pasteur, il disait je suis expert, alors je lui avais fait moi ses publications, j’ai l’habitude de faire ça. Mais, il était expert de rien du tout. Je leur ai dit, mais ce n’est pas vrai. Ce type s’est fait chopper l’année d’après pour vouloir passer chez nous à la « classe exceptionnelle ». Il avait bidouillé son CV. Il avait doublé le nombre de ses publications. Mais, il y avait un jeune qui avait regardé sur son ordinateur, sur PubMed, ses publications, il disait il y a la moitié des publications que vous avez mis là, vous n’êtes pas dedans. D’accord. Et c’était le représentant que Pasteur envoyait à chaque fois, alors Pasteur l’a mis dehors après. Mais, ça veut dire que les experts, c’est quelque chose, mais il faut avoir une analyse neutre et pour ça, il faut se servir, je ne sais pas, il y a des institutions dans ce pays, l’observatoire des sciences et techniques (OST) qui sont parfaitement compétents pour faire ça. Il faut leur demander une évaluation de la qualité des experts ».

 

[7] La maladie du charbon (anthrax en anglais) est une maladie infectieuse provoquée par la bactérie Bacillus anthracis

 

La non prise en compte de l’indépendance de l’expertise [8] conduit aux crises

« Et donc le problème reviendra. Et donc, si vous refaites un groupe en disant, écoutez, pour faire la recherche médicale on va prendre les gens de l’INSERM, et puis les gens de Pasteur, et puis ils vont se partager les, la manière de réfléchir, et c’est eux qui vont gérer le problème des hôpitaux, je vous le dis, plus deux ou trois personnes qui travaillent avec l’industrie pharmaceutique, et exclusivement, je vous le dis vous retomberez dans la même crise »

[8] Indépendance = absence de conflits (ou liens) d’intérêts. Nous en reparlerons plus spécifiquement lors d’une prochaine chronique…

 

Pour juger de la qualité des soins prodigués aux patients covid-19 hospitalisés

« Il faut regarder la mortalité brute par million d’habitants, ce qui est point. Ça c’est un phénomène qui est relativement indépendant des tests, qui dépend de l’épidémiologie. En revanche, la structure de la mortalité est témoin de la qualité des soins. C’est-à-dire que si vous avez dans un même échantillon de 100 personnes, vous avez 9 % ou 8% de morts de moins de 65 ans ou si vous avez le double, ça signifie qu’il s’est passé quelque chose dans la qualité de la prise en charge et du soin. Et ça c’est indépendant de la fréquence, c’est indépendant des tests, nous sommes d’accord ? Et on a ces données bien sûr. »

La question du député Philippe BERTA qui provoquera la colère de Didier RAOULT

« Pourquoi n’avez-vous pas fait des essais cliniques dignes de ce nom dès le départ, qui auraient pu définitivement répondre oui ou non, l’hydroxychloroquine a un effet ? »

La réponse musclée de Didier RAOULT, très en colère, au député Philippe BERTA…

« Je, je, je suis pas d’accord avec ça. D’une part ce que nous avons fait c’est ce que, ce qui se fait le plus simplement, c’est-à-dire, quand on fait un essai thérapeutique si vous voulez, quand les choses deviennent significatives, on a, c’est de l’éthique basale. L’éthique n’a rien avoir avec la méthodologie, c’est deux choses distinctes. L’éthique basale, c’est que quand on a la preuve que quelque chose marche, et on doit le faire à mi-chemin, quand on a la preuve que quelque chose marche, on arrête l’essai. Et donc, je suis désolé que vous n’aimiez pas mon essai, moi je l’aime beaucoup et je trouve qu’il a toutes les bases d’un essai, de la seule manière de faire des essais, qui est de faire des essais comparatifs et d’avoir une différence significative. Et contrairement à ce que vous dites, mais alors là, je m’excuse, mais c’est une erreur radicale, moins il y a de gens quand c’est significatif, plus c’est significatif. Quand vous avez 10.000 personnes, vous êtes obligé d’avoir 10.000 personnes dans un essai pour montrer une significativité, c’est qu’il n’y a aucune différence. Par ce que je vais vous dire, il y a 15% des gens qui ne prennent même pas les médicaments qu’on leur prescrit. Donc quand vous cherchez des différences de 1% vous n’êtes plus dans de la médecine, vous êtes dans du « phantasme méthodologique ». Donc tout essai qui comporte plus de 1.000 personnes est un essai qui cherche à démontrer des choses qui n’existent pas. Et je suis désolé, c’est une base de la statistique, et je vous assure que je suis un très bon méthodologiste. Donc, c’est du phantasme qu’on répète à tour de bras, qui est véhiculé par des gens qui sont des méthodologistes qui ne comprennent rien à la science. La méthodologie n’est pas de la science, c’est un outil de la science. Ça n’a rien à voir. Donc, il ne faut pas me dire que mes essais ne sont pas, par ce que vous avez dit avant et c’est vrai que je suis un grand scientifique, je sais ce qui est un essai, et je peux vous dire, il y a une dizaine des traitements que j’ai inventés qui sont dans tous les livres médicaux de références, et celui-là y sera aussi, je vous le dis. Voilà, nous verrons, mais je peux vous dire, et il faut arrêter, il faut les regarder les livres médicaux, il faut regarder en maladies infectieuse combien il y a d’essais, combien il y a de thérapeutiques qui sont utilisées actuellement qui ont été basées sur des essais randomisés. Et vous verrez, il n’y en a pas beaucoup, et le peu qu’il y a, étaient, en particulier pour le sida, étaient totalement inutiles, par ce qu’il suffisait de faire des charges virales. Donc, ce n’est pas vrai, c’est de l’intox, ce n’est pas vrai, et ça disparaîtra comme s’est apparu il y a une vingtaine d’années [7], c’est de l’intox. Je vous suggère plutôt, vous avez qu’à le lire, car c’est intelligent, sur la version de Wikipédia en anglais, il faut le lire, vous verrez qu’il y a la moitié qui dit « il faut des essais randomisés » et l’autre moitié qui dit pourquoi il ne faut pas en faire. Et vous verrez, je ne suis pas isolé dans ce monde, que globalement, tous les gens qui ont critiqués ça, je le redis d’ailleurs, et faut le lire, et faut écouter ce que je dis, tous les gens qui ont critiqué ça, n’ont publiés que des essais comparatifs non randomisés. Il n’y a pas un essai français randomisé comparatif. Il n’y a pas même un essai français qui est le degré d’isolement des stratégies thérapeutiques comme le nôtre. Zéro. C’est que des gens qui dans les hôpitaux ont traités un peu comme ils voulaient et à la fin on dit regardez comment on compare. Donc, il ne faut pas mettre les choses à l’envers. J’étais avant un grand scientifique, et je suis resté un grand scientifique après avoir publié ça. »

 

Il s’agit du seul point dans cette chronique pour lequel je marquerai mon profond désaccord avec Didier Raoult. Qui peut le plus, peut le moins. Pourquoi donc s’affranchir des bonnes pratiques méthodologiques ? La science a pris un sacré coup avec le covid et je recommande aux internautes qui aimeraient approfondir cette controverse portant sur la méthodologie des essais cliniques, de lire l’excellent article publié en avril 2020 par Jeanne Lenzer et Shannon Brownlee, que j’ai traduit en français (ici)

 

[7] Selon la version en anglais Evidence-based medicine de Wikipedia, les bases de la médecine fondée sur les preuves (EBM) étaient jetées dès 1990, il y a donc plutôt 30 ans. Cependant, elle tarde hélas à entrer dans les faits, particulièrement dans nos pays latins, où la médecine est une affaire d’opinions plutôt  que factuelle, s’appuyant sur des preuves scientifiques, comme l’a déploré en 2016 John Ioannidis, probablement le plus grand épidémiologiste de la planète dans un illustre article que l’on peut traduire par « La médecine factuelle a été détournée : un rapport à l’intention de David Sackett »(ici). David Sacket avait fondé l’EBM.

Remarque : ma retranscription « brute » des propos de Didier Raoult est fidèle aux extraits vidéos visionnés. Alors que le compte-rendu « officiel » de cette audition me semble avoir pris quelques libertés, à moins, mais je ne le crois pas, que l’on ait demandé à l’intéressé de « policer » son texte (voir le CR ici)

 

En conclusion, un Didier Raoult, plus virulent que le virus…

 

Auteur(s): François Pesty pour FranceSoir


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